Társadalmi életünk egyre inkább bulvárosodik, de ez korántsem jelenti azt, hogy leszámoltunk a tabukkal, amelyek elsőként a nőkét – érzelmi életüket, testüket és nemiségüket, különböző társadalmi szerepeiket – érintik. A bulvárosodás tehát nem jelenti azt, hogy a közbeszédben jelenlévő témákat megfelelően tárgyaljuk. Petronela Rotar brassói íróval, bloggerrel, leendő pszichológussal és pszichoterapeutával főként ezekről beszélgettünk. Ő azt sem rejtette véka alá – könyvet is írt róla –, hogy megtapasztalta a halálközelséget, a mélységekből jött vissza az életbe és gyógyult ki lelki sebeiből, hogy maga is gyógyíthasson.

Amikor írtam neked, hogy a nőkhöz kapcsolódó társadalmi tabukról szeretnék veled interjúzni, még nem sejtettem, hogy mindjárt az egyik legfontosabbal indítjuk majd ezt a beszélgetést. Legutóbbi blogbejegyzésedben ugyanis a családon belüli erőszak frissen történt esetéről írsz, amelyben te magad riasztottad a rendőrséget, azonban a vélt áldozat azt mondta a rendőröknek, hogy minden rendben vele. Mennyire engedékeny a társadalmunk ezzel a jelenséggel szemben? Hát az áldozat?

Nagyon engedékeny a társadalomban élünk, hiszen a következő magunkévá tett mondatokkal, „igazságokkal” állunk elő az ilyen helyzetekben: „ha nem féltékeny, nem is szeret”, „ha nem ver, bizonyára nem szeret”, „a meg nem vert nő olyan, mint a ki nem sepert ház”, „valamivel kiérdemelte” és így tovább. Ugyanakkor a legtöbb, amit nálunk egy férfitól kérni lehet, az az, hogy ne igyon, és ne verjen meg. Így nőttünk fel, ezt hallottuk otthon, természetes dolgokként azonosultunk ezekkel.

Tavasszal voltam dr. Franz Rupert, az egyik legismertebb európai pszichológus előadásán, aki azt mondta, hogy mindez a patriarchális társadalmakra jellemző, amilyen a miénk is, amely próbálna emancipálódni, de még nem jutott el arra a szintre: a nő az elnyomott, a férfinál van a hatalom, így gyakorlatilag bármit tehet vele.

Magam is állandóan csak azt hallottam a családban – de szerintem más családokban is így van ez –, hogy „a szennyest nem teregetjük ki”. Ezért a rendőrség riasztása ilyen esetekben is, mint amilyen az én tömbházamban történt, az illetők családi életébe való közbeavatkozásnak számít. Amikor néhány napja hallottam annak a nőnek a kétségbeesett ordításait, akit valahol, egy alattunk lévő lakásban vertek, az a kérdés merült fel bennem: hogy lehet ezt úgy végighallgatni, hogy közben nem teszünk semmit ellene? Nagyon megrázó volt, annyira hatása alatt voltam, hogy még a segélyhívószámot is elfelejtettem, reszketett a kezem, és nem tudtam egy helyben ülni. Hogy lehet mindez hallatán azt gondolni, hogy „ez nem az én ügyem, nem avatkozom bele”? De sajnos ezt tanultuk meg.

Ami az áldozatot illeti, nagyon hosszú a történet. Amikor az Orbi (Vakok) című regényemet írtam, elmélyülten tanulmányoztam az abúzus áldozatainak lélektanát, és azt tapasztaltam, hogy a pszichés és a fizikai visszaélések áldozatai esetében ugyanaz a minta, nincs különbség aközött, hogy az illetőt megverik, vagy úgy viselkednek vele, mintha megvernék. Mindkét esetben az engedékenység egy gyermekkorban kialakult belső struktúrára épül: a családon belüli erőszak áldozatául eső nők egykoron olyan gyerekek voltak, akiket ilyen jellegű erőszaknak tettek ki. Olyan közegben nőttek fel, amelyben verték és megalázták őket, elutasították vagy elhagyták őket, ez volt az ő valóságuk. Ezek a nők magányosak, nem tudják, hogy segítséget kérhetnek, sem azt, hogy másképp is élhetnének. Ráadásul a fizikai erőszak a pszichéssel társul, és amit ők évekig hallanak, az az, hogy úgysem venné el őket senki, nem boldogulnának az illető férfi nélkül. Az agresszor meg általában eltávolít mindenkit a környezetükből, elszigeteli őket és ők maguk is, szégyenükben, elszigetelődnek az ismerősöktől, hiszen nem szeretnék, ha mások látnák azokat a helyzeteket, amelyekbe a férfi hozza őket azzal, hogy megveri vagy megalázza, ezért hazudnak és szégyenkeznek.

Miután az említett esetet posztoltam, írónő ismerősöm írt rám, aki egy katonatiszttel való, hasonlóan erőszakos kapcsolatából lépett ki nemrég – nagy port is kavart a szakításuk –, és ő azt mondta, hogy „el nem tudod képzelni, milyen magányos az ember, amikor tudja, hogy senki nem fog közbelépni”. És ugyanez volt az általam leírt esetben is: az egyetlen ember voltam az egész tömbházban, aki hajnali egy órakor odament megnézni, hogy mi történik, és aki riasztotta a rendőrséget. Mindenki más úgy tett, mintha aludna, hiszen nem történt semmi.

Az áldozat magánya és tehetetlensége mellett ráadásul ott van még az agresszortól való függőség, mert sajnos az áldozati szerep pszichés betegség, amit „társdependenciának” nevezünk, és ami csupán szakember és csoportterápia segítségével gyógyítható. Bármennyire kegyetlenül hangzik: ahogy az erőszak elkövetőjének szüksége van az áldozatra, úgy az áldozatnak is az agresszorra. Öntudatlanul is igényli azt, hogy az erőszakos kapcsolatban benne maradjon.

Egy másik tabu az abortusz és általában azok az okok, amelyek a terhesség megszakításához vezetnek. Egy éve hallottam az ortodox egyház szóvivőjét arról beszélni, hogy a szexuális nevelés révén tulajdonképpen a Káma Szutrára oktatják a fiatalokat. Teljesen ledermedtem. Te kiket neveznél meg közvetlen felelősökként, akik miatt a fiataloknak – de tulajdonképpen a mi korosztályunknak – sincs egy egészséges képe a szexualitásról?

Itt az elsőrendű felelős az oktatási rendszer, és ahogy az felépült. Hiszen a dolgok meglehetősen egyszerűek: nem szemfényvesztés, hanem kimutatható tényszerűség az, hogy azokban az országokban, amelyekben a szexuális nevelés szerepel a tantervben már nagyon kicsi kortól, ott nincsenek kiskorú anyák, miközben azokban az országokban, amelyekben a szexualitás tabu, sok a kiskorú anya – tulajdonképpen európai élvonalban vagyunk ilyen tekintetben. Ez ennyire egyszerű.

Az én gondom itt az, hogy nálunk maga a szex is egy tabu. A hazai polgár elfojtott gondolkodásában, mindenütt, ahol a „szex” fogalma megjelenik, ott perverzió is van. S mivel a „szexuális nevelés” kifejezésben benne van az, hogy „szexuális”, az emberek számára pontosan ezt jelenti: a Káma Szutrára, tehát tulajdonképpen a szexre tanítják a gyermeket.

Szerintem át kellene ezt nevezni, ha már azonosítottuk a probléma forrását. Ne nevezzük többé „szexuális nevelésnek”, mondjuk inkább „életre való nevelésnek”, „az élet higiéniájának”, vagy bárhogy máshogy, de ne tartalmazza a „szex” kifejezést, ha már annyira megriadunk tőle.

De mit is jelent ez a nevelés tulajdonképpen? A test ismeretét, azoknak a folyamatoknak az ismeretét, amelyek a testtel történnek különböző életkorokban, az emberi tettek következményeinek ismeretét, a gyermek létrehozása folyamatának ismeretét, és hogy miként tudunk ettől óvakodni. Semmiképp nem jelenti ez a különböző pózok elsajátítását, ahogy azt egyesek gondolják…

Épp a tegnap este húztam fel magam nagyon egy kapcsolódó témán: egy híres anyuka, aki a közösségi hálón tart szülőnevelő előadásokat, egy repülőben történt esetről mesélt. Elmondta, hogy hallotta, amint egy apuka azt mondja a gyermeknek, hogy a mellékhelyiségbe távozott anyukája kiugrott a repülőből, mert ő nem viselkedett rendesen. A gyermek közben rémült volt, meg verést is kapott ráadásul, és emiatt az említett híres anyuka egy párhuzammal jelezte megütközését. Azt mondta, hogy gyermeket verni azért, hogy legyen jó, olyan, mint feleséget verni azért, hogy orális szexet gyakoroljon a repülőn. Mert itt tulajdonképpen két hasonló visszaélésről van szó. El kell mondanom, hogy a kommentelők közül senki nem azzal törődött, amiről az eset szólt, hanem fennakadtak azon, hogy a mesélő merészelt egy szexre utaló hasonlattal előrukkolni.

Szerintem nagyon megrekedtünk és a szexuális nevelés hiánya elsőként a felnőtteknél jelent gondot. Mert itt tulajdonképpen erről beszélünk: mi, felnőttek nem értjük azt, hogy a szex az élet része, hanem szégyenletes, eltitkolnivaló valamiként tekintünk rá. És ezzel el is jutottunk a fiatal nemzedékek tulajdonképpeni gondjához: sem a szülők, sem a tanárok nincsenek rendben a saját szexualitásukkal, nincs ilyen jellegű neveltetésük, nem tekintenek rá természetes dologként. Hogyan is tudnák a gyermeket felvilágosítani? Még biológiai órán is, amikor a testnek ezekről a funkcióiról kéne beszélniük, kiugorják a vonatkozó részeket, mert maguk sincsenek tisztában ezekkel.

Hát igen, maradnak a női és férfimagazinok, amelyek főként arra ösztönöznek bennünket, hogy tegyük a testünk tárgyszerűvé, ha sikert akarunk kicsikarni. Miközben egy nemi erőszak esetén, teszem azt, az áldozathibáztatásban annak „frivol” mivolta azonnal felmerül – ez egy újabb tabu, amely egyben a társadalom kétszínűségére is rámutat…

Milyen nemi erőszak?! Romániában a nyilvános helyen szoptató nő is obszcénnak számít. Másfelől meg – a parkettől az élelemig – nincs reklám, amelyben ne lenne egy félig levetkőzött nő. Ezzel szemben a szoptató anyát, aki olyan helyen eteti meg a gyermeket, ahol többen is láthatják a melléből azt a nagyon kis részt, amit nem takar el a gyermek feje, obszcénnak tekintik. Engem ez nagyon zavar!

Hogyan tudná egy romániai anya elmondani minderről – testről, nemi erőszakról, áldozathibáztatásról – az igazságot a lányának, ha ehhez ennyire nincsenek fogódzók a társadalomban?

Számomra örvendetes az, hogy a fiatalabb anyukák közül egyre többen megértik azt, hogy a gyermekneveléshez elsősorban nekik maguknak kell rendben lenniük. Egy nő nem tud erről beszélni, ha maga sincs rendben ezzel, nem vállalja fel a saját szexualitását, ha számára problémát jelent nyíltan beszélni erről. Tehát ez az egyetlen lehetőség: elsőként önmagunkat oktatni, kigyógyulni a sebeinkből. Mert sajnos a mi nemzedékünk a szexuális abúzus minden formáját megélhette – a buszon való „tolakodástól” egészen az utcán maszturbáló férfiakig, akikkel tele voltak Brassó utcái akkor, amikor én középiskolás voltam. A személyesen megélt nemi erőszak és családon belüli erőszak esetenként már csak hozzáadódik mindehhez, így lettünk mi „fogyóanyag”, és előbb ezekből a sebekből kell kigyógyulnunk ahhoz, hogy lányainkkal nyitottak lehessünk. Más lehetőség erre nincs.

Azonban én látom a pohár tele felét is: egyre több nő vállalkozik az önképzésre, a terápiára sem úgy tekintenek már, mint olyasmire, amit el kell utasítani, vagy ami megbélyegez. Lassanként tehát megtanulunk dolgokat és kigyógyítjuk magunkat, ami által a gyermekeinknek is sokkal jobb lesz.

A szexualitás és érzelmek összefüggése egy másik tabu a sorban. A blogodon ajánlottál is olvasmányt erre – magam is belefogtam az olvasásába, magyarul és románul is elérhető –, abból pedig az derül ki, hogy egészségtelen mintákat ismételgetünk, amelyekből leginkább kigyógyulnunk kell. De ha körülnézek, sokkal több egészségtelen mintát látok, az egészséges pedig valódi kivétel. Hogy jutottunk el ehhez a lehangoló statisztikához?

Hát itt ne felejtsük el azt, hogy mi nemrég szabadultunk ki a kommunizmusból. És még mindig nyögjük azoknak a bonyolult, merev, tiltásokkal teli időknek a sebeit. Azt hiszem, időbe telik még, amíg ezekből kigyógyulunk… Nők és férfiak egyformán nyúzottak vagyunk, ráadásul még rossz mintákat is szolgáltattak nekünk. A toxikus szerelem örök időktől a szerelem legidealizáltabb formája. Ha végigkövetjük a világirodalom és színháztörténet nagy szerelmi sztoriit, azt láthatjuk, hogy ezek között egyetlen egészséges sincs. Mindenki vagy öngyilkos lesz, vagy minimum szenved a szerelemtől. Ezek az otthonos minták, amelyekkel azonosultunk, mint ahogy azzal az elvvel is, hogy a szerelem egyenlő a szenvedéssel: ha nem szakadunk meg a szenvedéstől, akkor azt jelenti, hogy nem is szeretünk. Nem vonz az a banális kapcsolat, amelyben nyugalom van, a dolgok meg a maguk helyén. Nekünk szenvednünk kell, skandalum kell és a nekibuzdulás, elválás és kibékülés. Ezért nagyon nehéz elérni a megértést, átkerülni a kapcsolatoknak egy egészségesebb fázisába.

Másfelől, ha meg is gyógyulunk, nagyon nehéz ugyanilyen társra találni. Ha mondjuk, ezer évig jár az ember terápiára és meg is gyógyul, rettenetesen nehéz egy olyan társra találnia, aki legalább valamelyest rendben van. Szinte lehetetlen is. Vannak barátnőim, akik kigyógyultak az ilyenekből, és ők mondják nekem, hogy „oké, tesó, meggyógyultam, s akkor most mihez kezdjek, mert nem találok magamnak senkit, aki ép”…

És ebben is mi, nők vagyunk a leginkább hibásak. Mert ezek a férfiak szintén a nők „termései”, az anyák fiai. Ráadásul létezik az anyának egy bizonyos fajta morbid függősége is a fiúgyermekétől, akit érzelmi nyomoréknak nevel, és ez aztán egy életen át tart. Van a tarsolyomban néhány teljesen elborzasztó történet, ami ide kapcsolódik…

Mi, romániai nők, nem tudjuk függetlenné nevelni a gyermekeinket, akik önálló életet élhetnek. Magunk mellett szeretnénk tudni, tartani őket egész életünkben. Ezt nevezi a pszichoanalízis „incesztusnak”, ami jelen esetben nem a fizikai vérfertőzést jelenti, hanem azt, hogy érzelmi szinten az anyák a fiaikkal helyettesítik a párjukat. Az ő lelkükben hol férhetne el még egy nő, ha az anyjuk úgy viszonyul hozzájuk, mint egy férjhez?

És ezt még mondják is nekik! Mind írogatom az anyáknak, hogy ne mondják már a fiúgyermeknek azt, hogy „szerelmem”, meg hogy „életem párja/férfija” vagy „életem” „lelkem”, hagyják őt békén! Mert van „életük párja” és „szerelmük”! Ez az a férfi, akivel a gyermeküket csinálták. Na, ő a férjük, a férfi az életükben, nem a gyermekük, mert ő csak gyermekük! És ennyi.

Tavaly megjelent hatodik könyvedben, a Befele tekinteni (Privind înăuntru) címűben nagyon fontos témát taglalsz: a halálközeli szemlélettől az élet felé fordulásig, gyógyulásig tartó személyes utadat írod le. A halálhoz való kapcsolódás, félelem nálam például az anyasággal együtt jelent meg, hogy vajon mi lesz a gyermekemmel, ha netán meghalnék? Nálad mi vezetett a halálközelséghez – ami ugyancsak társadalmi tabu, ha jobban belegondolunk?

Esetemben több faktor is összeadósott: sokáig együtt éltem egy elmélyült depresszióval, ami többféle abúzus miatt alakult ki bennem, állandó szeretethiányban nevelkedtem, amely előbb szorongáshoz, majd depresszióhoz vezetett. Ennek pedig egyik elhajlása az öngyilkosságra való hajlam volt és a halál felé fordulás.

Mindemellett 22 éves koromban meghalt az a férfi, akit életem első felében szerettem, és aki a nagyobbik lányom apja is. Amikor a halállal és a gyásszal találkozik az ember, ami ráadásul váratlanul és erőszakosan jött, öntudatlanul is szeretné követni a halálba azt az embert, akit szeretett. Nálam ez már tudatos szintre is került, hiszen az első két évben állandó harcot vívtam magammal, hogy ne legyek öngyilkos. Úgy éreztem, hogy ennyi volt, és ha nem lett volna a lányom, ez bizonyára meg is történt volna. Életben tartott az, hogy ott volt ő nekem, és hogy szüksége volt rám. Ő volt egyben a gyógyulásom fő indítóoka, akinek tulajdoníthatóan mára teljesen más ember tudok lenni, olyan, aki örülni is tud az életnek, nem csak végigvonszolja magát rajta.

Ugyanakkor én azt gondolom, hogy modern társadalmunkban, amely folyamatosan azon ügyködik, hogy elérje a halhatatlanságot, a halál maga természetellenessé vált. Nem tudjuk, mit kezdjünk vele. Hajdanán ez az élet része volt, hiszen egy családban öt gyermekből lehet, hogy csupán kettő érte meg a felnőttkort, az átlag élettartam alacsonyabb volt, és mivel folyamatosan szembe kellett nézni a halállal, nem lehetett rejtegetni. Ez mára már nem így van.

Nézem például azt, hogyan reagálnak az emberek a különböző hírességek halálára. Meghal egy 85 éves ember és ez mindenkit sokként ér. Ez azért mégiscsak furcsa. Mintha minden halál, amiről az emberek értesülnek, teljesen váratlanul érné őket, olyasmiként, aminek meg sem kellett volna történnie. Már nem tudunk a halálra az élet részeként tekinteni, és mintha időközben változás állt volna be abban a folyamatban is, miszerint megszületünk, élünk és meghalunk.

Említetted, hogy a terápiát ma már természetes „szolgáltatásként” fogják fel a hazai társadalomban. Én meg azt tapasztaltam, hogy a segélykérésnek még mindig elfogadottabb formája például a gyónás. Mi a tapasztalatod erről pszichológia, illetve pszichoterapeuta hallgatóként?

Nem tudok erre mit mondani, hiszen én magam évek óta járok terápiára, egyénire és csoportosra is, folyamatosan „dolgozom” magamon, és erről nyíltan beszélek évek óta.

Amikor ezekről a tabukról – szorongásról, abúzusról, depresszióról – elkezdtem írni és elkezdődött a gyógyulás folyamata, öntudatlanul is olyan embereket gyűjtöttem magam köré, akik nemcsak hogy elfogadják megoldásként a terápiát, hanem ők maguk is élnek ezzel a lehetőséggel. Pontosabban: ugyanazon az úton haladnak, amelyen én is. Így viszonylag ritkán tapasztaltam ellenállást, vagy mondták az emberek azt, hogy ez „hülyeség”, „csak a bolondoknak van szükségük terápiára”.

Ezért mondom, hogy én ezt másképp látom, mert azok az emberek vesznek körül, akiknek hasonló szükségleteik vannak. És úgy általában egyre kevesebbszer lehet azt is a hallani, hogy a pszichológusok „sarlatánok”. Így én nagyon, nagyon, nagyon sok nyitott emberrel találkoztam, akik a terápia mellett a pszichológiai nevelést is igénylik. Ahhoz képest, hogy mi volt a helyzet tíz vagy húsz éve, nagyon jól állunk, én úgy látom.

Ráadásul időközben kinőtt néhány szaktekintély is ezen a téren, aki Románia-szinten szeretne változást előidézni. Ez pedig nagyon jó dolog, lévén hogy századunk betegsége a szorongás és a depresszió. Ráadásul éppen ebben az évben hozta nyilvánosságra az Egészségügyi Világszervezet azt, hogy jelenleg a világon az elsőrendű, fogyatékosságot okozó betegség a depresszió. Ez egyben azt is jelenti, hogy egyre nagyobb szükség van jól felkészült pszichológusokra, mert az emberek számára egyre kevésbé lesz választás kérdése az, hogy járnak-e terapeutához vagy sem. Amikor a depresszió szimptómái már gyakorlatilag fogyatékossá teszik az embert, akkor gyógyszeres kezelésre is szüksége van, de ez csupán az egyik része a dolognak, a depresszió okai mindig mélyebben keresendők, és ezt csupán terápiával lehet felszínre hozni.

Ha a világ arrafelé halad, amerre én sejtem, akkor az emberiség nagy változáson megy majd kersztül. Az epigenetikai és neuropszichológia terén tett felfedezések ugyanis azt mutatják, hogy a pszichéből ered minden, és ezen kell sokat „dolgozni” ahhoz, hogy teljes értékű életet élhessünk.