Interjú a 168 órában: „A 2004-es népszavazás sokak számára egy második Trianonnal felérő trauma volt, hosszú ideig igazodási pont marad, s a baloldalnak ebből a béklyóból nagyon nehéz lesz kitörnie”

Megszólalt a héten a 168 órában Pogonyi Szabolcs a budapesti Közép-európai Egyetem docense és a Barát Józseffel folytatott beszélgetésében elmondta: felmérést végzett Erdélyben, Vajdaságban, az Egyesült Államokban és Izraelben arról, hogy mit jelentett a határon túli magyarok számára a magyar állampolgárság illetve a szavazati jog megadása. A több mint ötven mélyinterjúval, illetve 880 online kérdőívvel készült kutatását feldolgozó szintézisét a szakember a közeljövőben fogja publikálni angol nyelven a Palgrave Macmillan kiadónál. 

Pogonyi Szabolcs neve mifelénk elsősorban azok számára jól ismert, akik figyelemmel kisérték az elmúlt években a magyar állampolgárság kiterjesztésével és annak következményeivel kapcsolatos szakmai vitákat, illetve olvasóivá váltak a „Lapok lapjának, szemlék szemléjének”, a népszerű Metazin elektronikus folyóiratnak, amit az alapító Bence György filozófus halála óta immár több, amit egy évtizede Bethlen Jánossal együtt ő szerkeszt.

A szelterszi társadalomtudományi táborok visszatérő résztvevőjének, a Magyar kisebbség emlékezetes, 2013-as, Állampolgárság-politika, nemzetdiskurzusok súlypontú duplaszámában megjelent Nemzetpolitika a határon túli szavazati jog fogságában című, el- és továbbgondolkozató tanulmány szerzőjének a kutatási területei az állampolgársági összehasonlító jog, a kisebbségi jogok, a diaszpórapolitika és a multikulturalizmus. Az Eötvös Lóránd Tudományegyetemen 2008-ban PhD fokozatot szerzett docens számos politikaelméleti cikkével, több, a tudományterület történetével foglalkozó kötet szerkesztésével és a négy évvel ezelőtt megjelent, a Közösségelvűség és politikai liberalizmus című monográfiájával megkérdőjelezhetetlen rangot vívott ki magának szakterületén. Társadalomtudósi karrierjének következő fontos állomása küszöbön áll: a 170 éves múltra visszatekintő, londoni székhelyű és New-Yorkban, Sanghajban, Delhiben, Hong-Kongban, Melbourne-ben, Sidney-ben és Johannesburgban is önálló kiadói irodát fenntartó, tudományos könyvek kiadására szakosodott, tekintélyes Palgrave Macmillan kiadó a közeljövőben jelenteti meg új könyvét, melynek tárgya sommásan így összegezhető: „Mit jelent a határon túli magyarok számára a magyar állampolgárság és a szavazati jog kiterjesztése?” Meggyőződésünk, hogy a 2014-ben megkezdett és most könyvvé érett kutatómunka nemcsak egy tudósi pálya kiemelkedő mozzanata, hanem a nemzetközi szakirodalom számára is komoly hozadékot fog jelenteni: ily módon a nagyvilágban is ismertté és érthetővé teheti a magyar nemzetpolitikának a sokak számára érthetetlennek tűnő és nemegyszer gyanakvással tekintett kérdését, legfőképpen azokét, akik ismerethiány okán vagy egyszerűen csak előítéletektől vezérelve eleddig fenntartásokkal viszonyultak az ügyhöz.

Mielőtt a Barát Józseffel folytatott dialógusát, melyet a 168 óra legfrissebb száma Hálaszavazatok – Pogonyi Szabolcs állampolgárságról és második Trianonról címmel tett közre,  és amelyben két esztendős kutatásának néhány fontosabb következtetését osztja meg a hetilap olvasóival, talán nem fölösleges  megemlítenünk, mintegy újabb bizonyítékaként annak, hogy számunkra régi jó ismerősként köszönt most vissza Pogonyi Szabolcs és az ő, most végleges formát elnyerő társadalmi látlelete: a CEU oktatója első ízben éppen mifelénk számolt be a nyilvánosság előtt a készülő munkájáról.    

Ezév februárjában, a marosvásárhelyi rádió vélemény- és háttérműsorában, az Értsünk Szót-ban Parászka Boróka mutatta be a budapesti Közép-európai Egyetem tanárát, éppen annak apropóján, hogy Pogonyi „évek óta kutatja, ki mire és hogyan használja kettős magyar állampolgárságát, hogyan viszonyul ehhez az intézményhez.” Ebben az interjúban, melynek hallgatói átfogó képet kaphattak a szociológiai műhelymunka egyes részleteiről, elsősorban az Erdélyben készült mélyinterjúkból kirajzolódó viszonyulásokról és magatartásmintákról beszélt a kutató, illetve arról, hogy vajon „terápiás jogkiterjesztésként” értékelhető-e vagy sem a magyar állampolgárság megadása a Kárpát-medence kisebbségben élő honfitársaink számára.

Már ekkor, a köztes munkafázisban, még a kérdőíves adatfelvételek előtt (amúgy a kutatómunka sikerét támogatandó az online kérdőívekhez történő hozzáférést a marosvásárhelyi rádió honlapján elérhetővé tette) a hosszú, általában háromnegyedórás beszélgetésekből egyértelművé vált Pogonyi, ahogyan fogalmazott, „egy belmagyar” számára, hogy milyen traumatikus megrázkódtatást okozott a határon túli magyarság körében a 2004. december 5-i gyászos emlékű népszavazás. Viszont azt is érzékelte, a magyar állampolgárság megadása egyféle megbékélést okozott az interjúalanyainak, mert az állampolgárság megadásával „helyükre kerültek a dolgok.”

Ezt megtapasztalva, már ekkor világossá vált számára, hogy a külhoni magyarok körében a könnyített honosításnak „óriási volt az emocionális hozadéka.” Ennek nyomán levonható volt egy olyan kulcsfontosságú következetés, amit a különböző életkorú és a legváltozatosabb nézeteket valló megkérdezettek válaszai egybehangzóan egyértelműsítettek: „minden egyéb politikai és ideológiai vonzalmat és szimpátiát felülír annak a ténye, hogy Orbán Viktor adott állampolgárságot és szavazati jogot a határon túliaknak.” A kutatónak így érthetővé lett az, amit a Duna-Tisza közében sokan képtelenek voltak a 2014-es választások után felfogni és értelmezni és azóta is rágódnak rajta: hogyan történhetett meg az, hogy az erdélyi magyarok 95, 5 százaléka a Fideszre szavazott, köztük azok is, akik amúgy kritikával szemlélik a jelenlegi kormánykoalíció ténykedését, kizárólag ennek az egyetlen motivációnak köszönhető?

Természetesen a 168 óra újságírója is erre az „érdekességre” kérdez rá rögtön az interjú elején, hisz őt is meglepte ez a sajátos viszonyulás. Ezért is kíváncsi mindenekelőtt arra, mivel igazolja immár a lezárult kutatás azt, hogy „a határon túli magyarok között olyanok is hajlamosak a hazai szavazásokon Orbán Viktor szája íze szerint voksolni, akik valójában baloldaliak vagy liberálisok és a Fidesz politikájával egyáltalán nem értenek egyet?”

Bő félévvel ezelőtti marosvásárhelyi rádióinterjújában a CEU oktatója bővebben is kifejtette, hogy miért egészen más az állampolgárság felvételének a percepciója egy határon túli magyar számára, mint a szavazati jogé, és miért nem következik automatikusan a szavazati hajlandóság is a honosításból. Az érzelem és az értelem kettőssége meghatározó ismérve a magyar állampolgárság felvételének, viszont most, az interjúk és a kérdőívek feldolgozás után derült ki, hogy az érintettek többsége számára a „megbékélést” hozó befogadás volt a tényleges óhaj és nem a magyarországi pártpolitikai csatározásokban való részvételre való törekedés:

„Tény, az erdélyi és vajdasági válaszadók között voltak olyanok, akik világosan kifejtették: ellenzik a szavazati jog kiterjesztését. Azt gondolják, abszurd, hogy egy olyan ország ügyeiről szavazzanak, ahol nem élnek, nem fizetnek adót. És mégis leadták a voksukat a Fideszre. Úgy gondolták, ez része az alkunak. Ezért kapták az állampolgárságot. De hangsúlyozom: nem reprezentatív kutatást végeztem, hanem mélyinterjúkat készítettem. Nem tudjuk tehát, hányan vannak, akik a magyar politikai térben inkább a baloldali pártokkal szimpatizálnak, mégis úgy érzik, kötelességük voksokkal is meghálálni az állampolgárságot az Orbán-kormánynak. Amerikában és Izraelben viszont nem szavazott azok többsége, akik nem értettek egyet a választójog kiterjesztésével.”

Ma, főleg annak fényében, hogy Magyarhonban a kormánypártok össztüzet zúdítanak az egyetlen markáns ellenzéki erőnek bizonyuló politikai ellenfélre, a Jobbikra, és annak lejáratása érdekében a hozzájuk közel álló médiumok minden eszközt, beleértve nemteleneket is, bevetnek, önként adódik a következő újságírói kérdés: mit mutat ki a kutatás a határon túli magyarok körében állítólag viszonylag népszerű, Vona vezette párt megítélésről, hova szavaztak ennek a politikai formációnak a szimpatizánsai? 

„Jó okunk van vélelmezni, hogy a 2014-es választásokon Erdélyben és a Vajdaságban ők is a Fideszre adták a voksukat. Több olyan közvélemény-kutatást ismerünk, amelyből arra lehet következtetni, hogy ezeken a területeken a Jobbik támogatóinak aránya a magyarországival legalább azonos vagy meg is haladja azt. A választásokon a Jobbik mégis csak minimális számú szavazatot kapott a határon túlról. Online kutatásomban megkértem a válaszadókat, idézzék fel: a határon túlról hány szavazatot kaptak az egyes magyarországi pártok. A válaszadók 15 százalék fölé tették a Jobbik határon túli támogatottságát. Ebből egyértelműen kiderül: azt tapasztalják, körülbelül ekkora a Jobbik híveinek aránya a környezetükben.”

Tíz évvel ezelőtt, az épp esedékes Fidesz kongresszuson, az akkori miniszterelnök-helyettes, az utóbb diplomataként újrahasznosított Mikola István, nagy feltűnést keltett a következő, nem éppen diplomatikus kijelentésével: „Mert, ha négy évre nyerni tudunk, és utána, mondjuk, az ötmillió magyarnak állampolgárságot tudnánk adni, és ők szavazhatnának – 20 évre minden eldőlne ebben az országban.”

A friss fejlemény, a kvótanépszavazás után, ahol a határon túli magyar voksolási kedv meghaladta a magyarországi választópolgárokét, Barát József kérdése nyomán Pogonyi Szabolcs az emlékezetes „látnoki” megszólalás értékelésére is kitért. A társadalomtudós kertelés nélkül kimondja: „nem igaz, amit Mikola mondott. Főként azért nem, mert az elfogadott választási törvény jelentősen korlátozza a határon túli szavazatok befolyását. 2014-ben ezek a voksok csak egyetlen mandátumot hoztak a Fidesznek.” Nem vitatva, hogy a 2014-es kétharmados Fidesz győzelemben éppen ennek az egy mandátumnak volt kulcsszerepe, az interjúalany így pontosított: „Valójában csak minimális befolyásról van szó, amely ebben az esetben mégis fontosnak bizonyult. Távol áll tőlem, hogy lebecsüljem a határon tú­­liak mozgósításának lehetőségét. Éppen ennek erejét bizonyítja a népszavazás, amelyen részvételi arányuk 56 százalékos, tehát sokkal magasabb volt, mint a határon belüli magyaroké.”

A traumatikus élmény, a 2004-es decemberi, kudarcos népszavazás okán óhajtalanul adódik Barát József következő kérdése: vajon mutatkozik esély arra, hogy a magyar baloldal valaha orvosolhassa az a kárt, amit az akkori referendum okozott? Beszélgetőpartnere ezt illetően felettébb szkeptikusnak mutatkozik:

„Ez nagyon nehéz lesz. Ta­­pasz­­ta­­la­­taim szerint az a referendum rendkívül mély nyomokat hagyott Erdélyben és a Vajdaságban is. Empirikus kutatások is bizonyítják: a népszavazás sokak számára egy második Trianonnal felérő trauma volt, amely máig hat. Amikor interjúztam, nemcsak idős emberek, de sok fiatal is mély fájdalommal beszélt róla, van, ahol évről évre még az évfordulóját is megtartják, hogy senki se felejtse el, mi történt akkor. Több interjúalanyom arról számolt be, ők készek lettek volna akár Gyurcsányra is szavazni, ha tőle kapnak állampolgárságot, de azt, ami történt, sohasem bocsátják meg neki. A 2004-es népszavazás még hosszú ­ideig igazodási pont marad, a baloldalnak ebből a béklyóból nagyon nehéz lesz kitörnie.”

Közismert, hogy a szavazati jognál sokkal kézzelfoghatóbb és gyakorlati haszna is van a megszerzett magyar állampolgárságnak és ez az uniós útlevél. Mára például az ukrajnai magyarok 96,2 százaléka igényelte a könnyített honosítást, viszont botorság lenne azt állítani, hogy ennek kizárólagos oka lenne a már említett elvárás és óhaj a „megbékélésről” és a „dolgok helyre kerüléséről” 2004 decemberének „fekete vasárnapjáért”     

A kutató szerint és ezt a most véglegesített felmérése is megerősíti: a magyar útlevél megszerzésének szándékát tévedés lenne csak annak gyakorlati haszna miatt értékelni, a kép sokkal összetettebb, mint azt a felületes szemlélő gondolná. Mint elmondja: „az erdélyi magyarok számára például nagyon kevés konkrét haszonnal jár az állampolgárság, mégis sokan kérelmezték. Tehát az állampolgárságnak erős szimbolikus, érzelmi vonzereje is van. Tovább bonyolítja a helyzetet az útlevél kiváltása, ami nem azonos az állampolgárság megszerzésével. Erről hivatalos statisztikáink nincsenek, de az online kutatásból kiderült, hogy az Ukrajnában élők magasabb arányban váltották ki, mint a szerbiaiak, és ők még mindig többen vannak, mint az erdélyiek.”

A folytatásban épp az említett, összetettebb kép felfejtésére vállalkozik Pogonyi Szabolcs. Szavaiból kiderül: a magyar úti okmány nagy becsben tartása messze nem csak Kárpát-medencei sajátosság, de az is, hogy aki úgy véli, a magyar útlevél gyakorlati haszna primátust élvez, annak szimbolikus erejéhez képest egyszerűen téved:

„Sokan úgy néznek az útlevélre, mint arra a dokumentumra, amely megpecsételi, megkérdőjelezhetetlenné teszi az ő nemzeti hovatartozásukat. Azt gondolják, ha magyar útlevéllel érkeznek, akkor már senki sem fogja lerománozni vagy leszerbezni őket. Úgy tekintenek majd rájuk, mint igazi magyarokra. Érdekes egyébként, hogy Izraelben az útlevelet nagyobb becsben tartják azoknak a leszármazottai, akik valamelyik határon túli magyar területről származtak el. De ott jellemzőek a pragmatikus megfontolások is: van, aki szerint nem elég biztonságos a zsidó állam polgáraként utazni, mások nem értenek egyet az izraeli kormány politikájával és nem akarják, hogy azzal azonosítsák őket.”

Azzal, hogy Pogonyi Szabolcs kutatásának vizsgálódása az Egyesült Államokban és Izraelben élő magyarságra is kiterjedt, sikerült új szempontokat is hozzáadni a „Mit jelent a határon túli magyarok számára a magyar állampolgárság és a szavazati jog kiterjesztése?”-alapkérdéshez.

Elmondja, hogy az amerikai adatközlői közül „a gyermeket nevelő középko­­rúak kivétel nélkül megemlítették azt az előnyt, hogy a magyar útlevél ingyenes képzés lehetőségét jelenti a nyugat-euró­­pai egyetemeken. Ez szempont volt Izraelben is.” Nem tudja azt sem elhallgatni – s tegyük hozzá, hogy sajnos –: „a magyar egyetemek vonzerejét senki sem hozta szóba.” Viszont értelemszerűen az Egyesüt Államokban, illetve Izraelben élő honfitársainknál a magyar címeres bordó úti passzus távolról sem a haszonelvűség oldaláról megközelítendő, viszont van értéke, és nem is akármilyen:

„Szinte minden amerikai és izraeli magyar számára szimbolikus értéke is van a magyar útlevélnek, bizonyítéka európai származásuknak, amire büszkék. Amerikában az európai szülőhaza státusszimbólum, és beszéltem olyan idős izraeli hölggyel is, aki hatéves kora óta, több mint hatvan éve él a zsidó államban, de azt vallja: ő más, mint a többség. Mert tud rendesen teríteni, halkan beszélni, hogy ne zavarjon másokat, mondván: „mi, európaiak, mégis mások vagyunk, mint ez a közel-keleti népség”.

Az interjú befejező részében szó esik azokról a kormányzati véleményekről, melyek, a kvótanépszavazási kampányban hangzottak el nem kis megütközést kiváltva a Kárpát-medencében, a határon túlról Magyarországra költözöttek beilleszkedéséről és az állítólagos erdélyi lobbiról a Fideszben. Úgy véljük, az olvasónak azzal teszünk jó szolgálatot, ha a beszélgetés záró kérdéseit és azokra adott válaszokat abban az egységes formában adjuk közre, ahogyan azok a 168 órában megjelentek:

„– Kormányoldalról időről időre hallani azt a vélekedést, hogy Magyarország munkaerőgondjainak megoldását a határon túliak betelepülésétől lehet várni. Lehet?

– Nagy kérdés. Az viszont biztos, hogy ennek emlegetésével a kormány furcsa logikai csapdába került. Az állampolgárság kiterjesztésének egyik céljaként azt jelölték meg, hogy segítsék a magyar identitás és kultúra fennmaradását a határon túli területeken. Ezzel azonban nyilvánvalóan ellentétes, ha az elvándorlást támogatják, mert elősegítik a határon túli magyar települések elnéptelenedését. Rákérdeztem, alanyaim mit gondolnak: a magyar állampolgárság megszerzésének hatására erősödik-e majd az elvándorlás – Erdélyben is sokan gondolták, hogy a magyar állampolgárság megszerzése felgyorsítja az elvándorlást, de ez az arány még magasabb volt Szerbiában, illetve – érthető okokból – kiugróan magas Kárpátalján. Az is kiderült azonban, hogy a fő cél már nem Magyarország, hanem Nyugat-Európa. A magyar útlevél valójában azt segíti elő, hogy a határon túliak szűkebb pátriájuktól és az anyaországtól is eltávolodjanak.

– Mi tudható a határon túlról érkezett magyarok anyaországi beilleszkedéséről, beépülésükről a magyar politika világába – Városi legenda, hogy a Fideszben működik egy erős erdélyi lobbi?

– Statisztikai eszközökkel az ilyesmi nehezen mérhető, de látszik, hogy a Fidesz közelében nagyon sokan vannak, akik Erdélyből származnak. Azt viszont empirikus kutatásokból tudjuk, hogy az anyaországba áttelepült határon túli magyarok között nagyon erős az összetartozás érzése, intenzív lokális identitástudat jellemzi őket. A vajdaságiak és az erdélyiek is nagyon határozottan érzik a különbséget a helyiek és a belmagyarok között. Érdekes például, hogy a tolerancia vagy a segítőkészség tekintetében az erdélyi magyarok nincsenek sokkal jobb véleménnyel a belmagyarokról, mint az erdélyi románokról. Nagyon erős ez az önállóságtudat, amelyet hosszú távon azonban éppen a magyar állampolgárság kezdhet ki. Salat Levente szép esszékben számol be a jelenségről: hogyan válik egy önálló, független politikai célokkal, akaratképzéssel, mobilizációval, szervezettséggel rendelkező határon túli közösségből egy, a magyarországi politikába becsatornázott, a budapesti központból irányított közösség.

– Amely addig is visszahat az anyaországi politikára, méghozzá saját élményeivel. Ha tényleg létezik olyan erdélyi lobbi a magyar politikában, amely hordozza a 2004-es trauma sérelmét, akkor annak preferenciái eltérhetnek azokétól, akik itthon nevelkedtek.

– Ez nem volna meglepő, magam is ilyesmit feltételeznék, bár erről nincsenek kutatások. Azért halkan megjegyzem: én óvakodnék a lobbi kifejezéstől, az sokak számára valamilyen összeesküvést sugallhatna. Az intuícióm mindenesetre azt súgja: akik most itt élnek, de a határon túl szenvedték el a 2004-es népszavazás sokkját, némiképp más felfogást vallanak például a baloldalról vagy a nemzetről, mint mi, akik akkor nem éreztük át teljes mértékben ennek az eseménynek a jelentőségét.”