Hogyan viszonyul a román állam és a társadalom a menekültkérdéshez? Reális szcenárió, hogy Európát ezentúl folyamatosan nyomás alá helyezik a menekültek, a bevándorlók? Tényleg felül kell írnunk az egyetemes emberi jogok jelentését? Mi lesz veled, Európa? - Horváth István szociológussal, a Nemzeti Kisebbségkutató Intézet vezetőjével beszélgettünk.

Mi az ára annak, ha csupán gazdasági kérdésként közelítjük meg a menekültkrízist?

A menekültkérdésben több szintet kell megkülönböztetnünk. Az első a formális, demográfiai szint. Azt már nagyjából tudjuk, hogy a demográfiai csökkenés évek óta beindult Európában, és ahhoz, hogy fenn tudjuk tartani a demográfiai egyensúlyt, tehát hogy az eltartottak aránya (gyermekek, nyugdíjasok, szociális ellátásra szorulók) ne haladja meg nagy mértékben az aktív népesség arányát, jelentős külső népességre van szükség. Ha tehát formálisan nézzük, akkor Európának érdeke, hogy fiatal népesség lépje át a határait.

Vegyük szemügyre a második szintet. Európa különböző államaiban vannak olyan munkaerőpiaci igények, amelyeket nem tud kielégíteni jelen pillanatban a munkaerőpiaci kínálat. Kérdés viszont, hogy milyen mértékben lehet a bevándorlókat a munkaerőpiac ezen szegmenseire irányítani, hiszen a jelenlegi menekülthullám nem egy irányított, ellenőrzött folyamat, tehát nagyon nehéz azt mondani, hogy a menekültek pontosan az említett szegmensekbe (építőipar, szolgáltatás) fognak vagy szándékoznak elhelyezkedni.

A mostani jelenség és például Németországban a hatvanas évektől lezajló török bevándorlás közé nem lehet egyenlőségjelet tenni, hiszen akkor Németország az autóipar, az építőipar bizonyos szegmenseibe direkt módon rekrutált török munkásokat, tehát a bevándorlóknak akkor - legalábbis az első években - csak itt volt lehetőségül elhelyezkedni.

Kockázatok tehát vannak. Nem tudjuk például, hogy a menekülthullámmal jövő embereknek milyen aspirációi vannak. Ha hihetünk a különböző, nem szociológiai vizsgálatokon alapuló megérzéseknek, most többnyire középosztálybeliek hagyják el hazájukat, tehát olyanok, akiknek van anyagi hátterük és olyan típusú foglalkozásuk, amely középosztálybeli pozícióba sorolhatja őket. Tehát nem feltétlenül azok jönnek, akiknek aspirációi a szolgáltatás, az építőipar vagy más olyan szegmensek irányába mozdítja el őket, ahol jelentős hiányok vannak.

Másrészt a költségekről sem szabad megfeledkeznünk. Ha gazdasági és munkaerőpiaci vonatkozásban nézzük a menekülthullámot, felmerül a kérdés, hogy mikortól és mennyi költséggel integrálhatók a bevándorlók. Hiszen a menekültstátusz engedélyezésének vizsgálata eltart legalább hat hónapig, aztán kap az illető egy olyan típusú engedélyt, amellyel beléphet a munkaerőpiacra, de amíg menedékkérő, valószínűleg korlátozottabb a mozgása a munkaerőpiacon.

Aztán ott van ugye az is, hogy milyen költségekkel jár a visszautasítások esetén az esetleges kilakoltatás, hazaküldés. A kérdés tehát marad: gazdaságos-e úgy tekinteni a jelenlegi menekülthullámra, mint egy olyan tömegre, amely potenciálisan lefedi Európa munkaerőpiaci igényeit?

Nézzük meg a menekültkérdés kulturális aspektusait. Mennyire tarthatunk attól, hogy a befogadott muszlim közösség egy beintegrálhatatlan párhuzamos társadalmat hoz létre, mint ahogy ezt sokan vizionálják?

Először is: a most jövő bevándorlók nagyon összetett közösséget alkotnak, nem tudjuk, hogy pontosan kikből áll, és hogy egyáltalán kik kapnak politikai menedékjogot.

Amit tudunk, hogy például Szíria kulturális szempontból több dimenzióban értelmezendő. Szíria laikus állam volt, a mindennapi élet szervezésében bizonyos szempontból európaiasodott állam. A vallást tehát mint magánéleti kérdést kezelték valamilyen szinten. Tehát az Európában létező elkülönülés, hogy a vallás magánügy, és nincsenek erős társadalomszervezési vonatkozásai, jellemző Szíria azon társadalmi rétegeire, amelyeknek megvolt az anyagi lehetőség elhagyni az országot. A vallási különbség tehát ebben az esetben nem olyan radikális. Persze ettől még felmerülhetnek olyan kérdések, hogy mi történik akkor, ha például a vallásos rituális szimbólumokat, öltözéket ki akarják vinni a nem vallásos térbe, ahogy ez például Franciaországban történt (például a burka kérdése).

Ha egy másik szcenárió mentén haladunk, amely szerint a menekülthullámmal zömében nem szíriaiak érkeznek Európába, hanem észak-afrikai és közép-ázsiai iszlámhívők, vajon mi történik akkor, ha ezeket az embereket kiutasítják? Nem az iszlám lesz-e az a csatorna, amely mentén elradikalizálódhatnak? Képzeljük el azokat az embereket, akiknek nem ismerik el a menekültjogát, őket a szélsőséges szervezetek bármikor politikai nyomásgyakorló csoportokká szervezhetik. Radikális szcenárió, de nem zárhatjuk ki a lehetséges forgatókönyvek közül.

Kétségtelen, hogy a menekültkérdés óriási kihívás Európa számára. Én is azt látom, hogy Európa integrációs készsége nem működött nagyon jól a különböző, kulturális szempontból marginálisan eltérő csoportok esetében, legyen szó a brit modellről - ahol jelentős közösségi autonómiának örvendenek ezek a csoportok - vagy a franciáról - ahol nagyon korlátozták a vallásnak a nyilvános közösségi térben történő megnyilvánulását.

Jelenleg azt mondhatom: tekintettel arra, hogy egy nagyon összetett helyzettel állunk szemben, bármelyik szcenárió elképzelhető, mind a radikalizálódás, mind a békés együttélés. És tekintettel arra, hogy európai tapasztalat nem feltétlenül és egyértelműen pozitív, ami a különböző eddigi integrációs kihívásokat illeti az utóbbi 3-4 évtizedben, azt mondhatom, hogy semmiképpen sem lesz problémamentes a menekültkérdés kulturális értelemben sem. Azt hiszem, itt különböző trendek fognak érvényesülni, és reméljük, hogy nem a sokak által katasztrófaként vizionált szcenáriók.

Sok helyen olvasni, hogy az Egyesült Államok milyen eredményesen kezeli a bevándorlókat, Európához képest olyan, mint egy átjáróház, mégsem roppan bele. Van olyan Amerikában kitaposott út, modell, amelyet Európában mi is követhetnénk?

Helmut Kohl volt német kancellár szájából elhangzott nemrégiben egy nagyon félreértett mondat: azt állította, hogy Németország nem egy bevándorló nemzet. Ezért a kijelentéséért a volt kancellárt nagyon sokan kitámadták, azzal érveltek, hogy kérem, a tények Ön ellen szólnak, hiszen Németországban nagyon sok a bevándorló, tehát Németország lassanként a népesség származását illetően egyre inkább bevándorló nemzet.

Némely elemző viszont másként értelmezte Helmut Kohl szavait. Szerintük Kohl arról beszélt, hogy van Németországnak egy kialakult német nemzettudata, amely a történelmiségre, a folyamatosságra épül, és hogy Kohl valamifajta, akár etnikai egységben elképzelt nemzetlogikában gondolkodik.

Ezzel szemben az Egyesült Államokban más történelmi mélységről beszélhetünk: az USA folyamatos olvasztótégelyként működik, tehát a kiindulópont az, hogy minden bevándorlót befogadunk, a bevándorlóknak pedig egyfajta minimális társadalmi szerződést kell elfogadniuk, így amerikaivá válhatnak. Európában? Egyetlen európai nemzet sem gondolja el magát bevándorló nemzetként, függetlenül attól, hogy mekkora a bevándorló népessége.

Tehát jelenleg az európai politikai közösség alapjai, ennek elgondolása nem azon alapszik, mint az amerikai: hogy mindannyian jöttünk valahonnan, és azért jöttünk ide, hogy jobb életet keressünk, és erkölcsi kötelességünk, hogy ahogy minket befogadtak, másokat is befogadjunk. Van egy általános ideológiai különbség abban, ahogy egy amerikai elgondolja önmagát, és abban, ahogy ezt egy európai teszi. Ebből az alapvető különbségből fakadóan nagyon nehezen tudnánk átültetni az amerikai modellt.

Meglátása szerint a romániai társadalom hogyan reagálta le eddig a menekültkrízist, összehasonlítva például Magyarországgal?

Fontos tisztázni, hogy Romániában a jelenleg élő generáció jelentős menekülthullámmal nem szembesült. Bár volt valamilyen szinten számot tevő menekülthullám, például az örményeké 1919-21 között, vagy a lengyeleké a második világháború alatt, de nem hagyott mély nyomot.

Romániának tehát nincsen semmilyen tapasztata, még Magyarországgal összehasonlítva sem, ahol a kilencvenes évek elején jelentős volt a Jugoszláviából jövő menekültek, vagy akár 1987-től kezdődően a romániai magyar menekültek száma, és ilyen szempontból ott mégiscsak van egy viszonyítási alap.

Másik érdekes dolog, hogy Romániában Európához képest elvont, tehát deklaratív szinten a bevándorlóellenesség nem volt nagy. Amikor azt kérdezték, hogy zavarná-e őket, ha egy bevándorló lakna a szomszédban, más csoportokhoz viszonyítva (AIDS-esek, melegek, romák stb.) nem zavarta a romániaiakat különösképpen, tehát elfogadónak mutatkoztak legalábbis elvi szinten a bevándorlókkal szemben.

Ezzel együtt a román államigazgatás egyre inkább biztonsági kérdésként kezdi kezelni a menekülthullámot, tehát biztonságpolitikai kockázatként viszonyul hozzájuk, és ez a fajta hozzáállás kihatott a társadalom számos rétegeire.  A különböző kommentekből azt szűröm le, hogy a minimális kvóták elfogadása is ellenreakciókat vált ki, tehát jelenleg a romániai társadalom is úgy értelmezi a lehetséges menekültkérdést, mint ami sokba kerül, mint akik felbolygathatják a jelenlegi életvitelünket, mint akik elvehetik a munkahelyünket. Az a diskurzus, hogy ennek milyen pozitív gazdasági haszna volna számunkra, egyszerűen nem létezik.

Viszonylag vékonynak látom azt a réteget, amelynek tagjai azt hangoztatják, hogy menekültek befogadása emberi jog, és az államnak erkölcsi kötelessége ezt a jogot fenntartani.

A mostani eseményeket szemlélve felvetődik a kérdés: előfordulhat, hogy Európának felül kell írnia az olyan alapnak mondott értékeket, mint a humanitáriusság, a tolerancia, az emberi jogok? Már csak azért is érdekel, mert az utóbbi hetekben, hónapokban furcsa jelentést öltött magára például a kereszténység fogalma, hiszen sokan pontosan ennek a nevében zártak ki rászorulókat, vagy akár az embercsempész fogalma, hiszen olyan jóhiszemű embereket is azzá nyilvánítottak, akik csupán emberszeretetből és nem nyerészkedésből segítettek a menekülteken.

Felül kell vizsgálnunk azt az őszinteséget, ahogy ezekhez az értékekhez viszonyulunk. Nézzük meg a következő helyzetet: a kilencvenes évek elején Kelet-Európa társadalmai azzal érveltek, hogy jó volna érvényesíteni az emberi jogokat, márpedig az emberi jog fogalma azt jelenti, hogy minden emberre érvényes, és nem bizonyos kultúrkörhöz tartozó, vagy bizonyos társadalmi helyzetben lévő emberek jogairól van szó csupán. A menekültügyi intézményeket pontosan azért hozták létre, hogy az általános emberi jogok iránt elkötelezett államok kötelességüknek érezzék a bajba jutottak megsegítését.

Jelenleg úgy látom, hogy az emberi jogokra történő hivatkozás picit elhalványult a 90-es évekhez képest, és teljesen másképpen kezdik értelmezni. Véleményem szerint a felvilágosodás projektumának még mindig érvényesnek kellene lennie, magyarán amikor emberi jogokról beszélünk, akkor ne csak bizonyos kultúrkörhöz tartozó emberek jogait, hanem minden ember jogát értsük alatta, ehhez kellene viszonyulnunk.

Itt az ideje, hogy Európa magába nézzen, meg kellene vizsgálnia, hogy mennyire tud következetes lenni azokhoz az értékekhez, amelyekről azt feltételezi, hogy az egész európai társadalom alapul. Nem is annyira az értékek kríziséről, hanem azok érvényesítéséről kellene beszélnünk. Hiszünk-e még abban, hogy minden ember egyenlő, és természetétől fogva jogai vannak? Vagy éppenséggel ezeket kellene árnyalni?

Slavoj Žižek szerint például a menekültek esetében felmerül a boldogsághoz való jog kérdése, és a kérdés az, hogy ez a jog vajon univerzális emberi jog-e. Tehát a migránsoknak joga van-e arra, hogy oda menjenek és ott keressenek biztonságot, ahol ők a legjobbnak látják, vagy inkákább menjenek oda, ahol befogadják?

Bakk Dávid Tímea fejtette ki egyik írásában, hogy előbb-utóbb kénytelenek leszünk új toleranciát tanulni, hiszen naivság azt gondolni, hogy hamarosan meg fog szűnni a migrációs nyomás Európán. Ezt mennyire tartja reális szcenáriónak?

Nagyonis valószínűsíthető szcenárió. Gondoljunk csak arra, hogy az anyagi javak, a népességszaporulat hogyan oszlik/oszlanak el a világon. Egyre több információ van arra vonatkozóan, hogyan működik ez a világ, hogyan lehet migrálni, milyen útvonalak vannak. A jelenlegi globális mértékű strukturális aszimmetriák miatt tehát az információterjedés jelenlegi rendszerében nagyonis valószínűsíthető forgatókönyv, hogy Európa folyamatos migrációs nyomásnak van és lesz kitéve.

Erre a legjobb példa Spanyolország. Afrika északi részén Marokkóban található Európa két védőbástyája, Ceuta és Melilla. A spanyol fennhatóságú területet óriási kerítéssel vették körül, amelyet rendszeresen megrohamoznak a politikai menedékjogért esedező szerencsétlen emberek. Ezek a tömeges rohamok nagyon sok ember életébe kerülnek.

Ceuta és Melilla egyfajta metaforaként is felfogható, tehát megmutatja, hogy a dél-észak irányú nyomás folyamatos, egyre inkább növekvő, és most már látjuk, hogy a tengeri átkeléssel járó kockázatok egyre kevésbé számítanak a kétségbeesett emberek számára.

Megjegyezném, hogy a most épülő kerítések nem állítják meg a migrációt, csupán ellenőrizhetőbbé tehetik a jelenséget. Nem hiszem, hogy olyan embereket, akik átjöttek a Földközi-tengeren - sok esetben lélekvesztőkön - egy ilyen típusú kerítés megállathatna. A kerítés és a hozzá fűződő jogi szabályozás esetleg több formális lehetőséget ad az államok kezébe, hogy másabb eszközöket is tudjanak felhasználni, mint amit a jelenlegi nemzetközi törvénykezés előír a menekültek kezelése kapcsán.