Senki sem tudja, mikor lesz vége a Securitate archívumát kezelő titkosszolgálatok által három évtizede gyakorolt iratcsöpögtetésnek. Talán csak maguk a titkosszolgálatok, amelyek három évtized után sem tudtak szakítani a kommunista múlttal, és javában dolgoznak az 1989-es események átértelmezésén. Csendes Lászlóval, a Securitate Irattárát Vizsgáló Országos Tanács (CNSAS) volt elnökével és jelenlegi tagjával, hegedűművésszel és egyetemi oktatóval beszélgettünk.

Az interjúnkat egy korábbi időpontra beszéltük meg, de el kellett halasztanunk egy találkozó miatt a külső hírszerzéssel (SIE). Azzal tette le a telefont, hogy „hátha kapunk valamit”, ami bevallom, nekem enyhén szólva furcsának tűnt.

Optimista voltam.

Szerintem szomorú, hogy harminc évvel a rendszerváltás után még mindig reménykedni kell, hátha csöpögtetnek néhány dossziét a titkosszolgálatok.

Azelőtt akkor beszélgettünk, amikor a Román Hírszerző Szolgálat, a SRI adott át iratokat. Most a külügyi hírszerzés ad át érdekes dolgokat. Például ők filmeket eddig nem adtak, most lesznek harmincötös és harmincnyolcas filmek is. Ezek azért érdekesek, mert különböző fontos eseményeken, például Nixon látogatásakor készültek. Sőt olyan felvételeket is kapunk, amelyekről azt mondták, hogy maguk sem látták. Na, most akkor ez ilyen premier lesz, hogy majd mi megnézzük, és elmondjuk nekik is.

Ez azért is érdekes, mert a titkosszolgálatok következetesen azt mondták, hogy azért halad lassan az archívumok átadása, mert nekik mindent át kell nézniük, mielőtt hozzáférést biztosítanának laikusoknak.

Ez így is van, meg nincs is egészen így. Vannak levéltári szabályok. Mindenki tudja, hogy 30 év után bizonyos dolgokat az állami levéltárakban is másként kezeknek. Tehát elvileg könnyebb kellene hogy legyen a hozzáférés, de sajnos ott sincs nagyon könnyű dolguk a kollégáknak. Annyit érintőlegesen hadd jegyezzek meg, hogy az állami levéltárak az Európai Unióban általában a kulturális minisztériumhoz tartozik. Ezt a külügyi hírszerzők is így látták, ebben a szellemben tárgyaltunk velük legutóbb, hogy nekik nem feladatuk a múlt feldolgozása, ezért adják át nekünk ezeket az anyagokat, lássuk, hogy mit lehet vele kezdeni a történelem szempontjából. A levéltár működésével kapcsolatban, most legutóbb zenét kutattam volna az ötvenes évekből, és azt mondják, hogy várni kell, talán jövőre hozzáférhető lesz. És itt már nem 30 évről van szó.

Mivel indokolták meg az elutasítást?

Azt mondták, hogy valamilyen lerakatva kivitték, és nem jött vissza. Elvileg egy központi levéltárban ilyen szinkópák nem kellene hogy előforduljanak. Januárban le kellett volna adnom egy tanulmányt, de kénytelen leszek halasztást kérni.

Visszatérve a titkosszolgálatokra, hogy történik az archívumok átadása?

Az átadás-átvétel úgy működik, hogy kapunk egy listát az átveendő dolgokról, megnézzük, és megmondjuk, mire tartunk igényt. Igyekszünk mindent átvenni, azaz olyan nem is volt, hogy valamit nem vettünk át. Sőt kiegészítéseket kérünk folyamatban lévő kutatásokhoz.

A legutóbb átvett anyag mikor lesz hozzáférhető a nyilvánosság számára?

Gyakorlatilag azonnal, ahogy eddig is. A legutóbbi ülésünkön is például arról tárgyaltunk, hogyan lehetne könnyíteni a másolatok hozzáférésén, hogyan kaphatná meg gyorsabban például ön azokat a dokumentumokat, amelyeket kutatóként kiválasztott másolásra. Felvetettem, hogy létre kéne hozni végre a digitális archívumnak azt a részét, amely a dokumentumoknak a már kifeketített, úgymond anonimizált változatát tartalmazza. A törvény minden európai országban előírja a személyi jogok védelmét, és mint ilyen kifeketítünk bizonyos adatokat: neveket, egészségügyi információkat stb. Javasoltam, hogy hozzunk létre egy archívumot ezekből a személyes adatoktól megtisztított dokumentumoktól. Mondok egy személyes példát. A családunk egyik tagja, Tóth Károly az Ellenpontok szamizdat mozgalomnak volt tagja, és most már nyolcszor ment át ezen az anonimizációs folyamaton. Egyrészt kellemetlen, amikor összehasonlítják a különböző változatokat, mert ha nem ugyanaz a személy végzi el ugyanazt a feladatot, akkor nagy valószínűséggel másként fogja elvégezni. És ott van a hatékonyság meg a közpénzek jó felhasználása. Ezért is örültem, hogy a javaslatomat egyöntetűen elfogadták, és már december 11-vel kezdődően hozzáláttunk menteni a folyamatban lévő és a még visszakereshető példányokat.

Visszatérve a csöpögtetésre, évekkel ezelőtt olvastam, hogy a SRI átadja az átvilágítóknak az egykori Securitate levéltárának utolsó részletét is. Azóta már többször átadták az utolsó adag dossziét – a legutóbbit néhány hete –, ami felveti a kérdést, hogy mikor lesz ennek vége.

Van mintegy hat és félmillió dossziénk, ami körülbelül 26 folyókilométert tesz ki. Ez Kelet-Európában a harmadik legnagyobb archívum a német és a lengyel után. Hogy mikor lesz vége a csöpögtetésnek, nem tudom. Emlékszem, hogy amikor hozzáfogtam, akkor figyelmeztettek, hogy ez egy nagyon nehéz munka lesz, és valamiféle hősiesség lesz benne, de nem leszek attól hős, hogy ezzel foglalkozom. Rosszul esett annak idején, de azt kell mondanom, hogy igaza volt az illetőnek. Különben pont így hívják a január 16-án megnyíló kiállításunkat: A szabadság nyomában. Glória nélküli hősök (În căutarea libertății. Eroi fără glorie). Azokról szól, akik a kommunista diktatúra idején nem különösebben ismert ellenzékiséget vállaltak, nem a nagy disszidens szerepét játszottak el, de azért „ellene mondtak a gonosznak”, mertek állást foglalni. Például Emilia Kimeri, akiről a mai napig nem lehet tudni, hogy valóban öngyilkos lett, vagy a Securitate tette el láb alól. (A galaci ápolónő diktatúraellenes röplapokat terjesztett, holttestét a Dunában találták meg. – A szerk.) Szerepel még a kiállításon Dumitru Juga ismert televíziós személyiség, illetve Doina Cornea, aki ismeretlen nem volt ugyan, de mélyszegénységben halt meg, és nem mondhatjuk, hogy bármi hasznát látta volna a változásnak, úgyhogy rá is illik a glória nélküli hős jelző.

Nem bánik valami jól ez az ország a hőseivel, például Tőkés Lászlóval sem.

Nem tudom, hogy kellene bánni, nem is az én feladatom, nem én írom a hivatalos narratívát, de hogy valamiféle átértelmezése zajlik a 30 évvel ezelőtt történteknek, azt érzem és látom. Megpróbálunk másképpen beszélni ugyanarról. Olvasgattam Marius Mioc (író és forradalmár) blogját, ahol egy az egyben lemásolja, ami hozzáférhető az 1989-ben történtek kapcsán, 5 ezer ember kihallgatására épülő perben elhangzik.

Vagyis az ügyészek narratíváját.

Ez a narratíva tulajdonképpen más, mint a történészek által innen-onnan összeszedegetett részletekből kialakult kép, amelyet eddig “hivatalos” valóságként kaptunk.

Vagy amit leszűrtünk magunknak annak alapján, amit annak idején a tévében láttunk.

Sokat tűnődtem ezen. Ugye, van a szabadság, és van a biztonság. A diktatúra azt mondja, hogy a biztonság nemhogy az első, hanem az egyetlen, és van a szabadság, amely tulajdonképpen minden normális társadalmi berendezkedésnek az alapja kell hogy legyen. Na most, valamiféle egyensúlyt a biztonság és a szabadság között nyilván kerestek 30 éven át, és nyilván azt a látszatot sikerült kelteni, hogy akkor szabadság van, hogy lám, meg se tudhatjuk a dolgokat. Tehát ez a szomorú valósága ennek a történelmi tesz-vesznek.

Az “új” narratíva szerint nem is volt forradalom, ami pedig volt, azt megszervezték egyrészt külföldi titkosszolgálatok, másrészt a rezsim egy ága, hogy átmenthesse a hatalmát. Érez ebben magyarellenes felhangokat? Hiszen ez a narratíva megpróbálja kisebbíteni – vagy eltörölni akár – Tőkés Lászlónak a forradalom kitörésében játszott szerepét.

A felhangok a zenében nagyon fontosak, mert azok erősítenek bizonyos zenei információkat. Ez így van sajnos a történelemmel is: mit emelünk ki, mit nem emelünk ki ugyebár. Gyanús volt, hogy csak a Tőkés László kitüntetését vették el, és hát akkor most el kell venni azokét is, akik esetleg el voltak ítélve. Ez benne van abban a látszatszabadságban, amiről az előbb beszéltem. Úgy látszik, mintha nagyon nagy szabadság lenne, de azért valójában a dolgokat nem igazán hagyják normálisan fejlődni. És hadd mondjak erre egy titkosszolgálati példát. Itt volt ugye Băsescu elnök úr, aki – miután tíz éven át volt Románia elnöke – most Petrov fedőnéven ismertté válhatott. Na most, felteszem a kérdést: Iulian Vlad mért örvendett akkora tiszteletnek a Băsescu-korban, mért fényképezkedett Băsescu úr mindig Iulian Vladnak az oldalán, amikor a biztonsági erőknek az iskoláiban különböző események történtek? Nyilván ehhez a látszatszabadsághoz kapcsolódik ez is, mert ő is a maga módján csak látszott szabadnak. Mi nem tudhattuk, hogy Petrov volt a fedőneve – most már kimondta egy bíróság alapfokon, tehát én is használhatom –, viszont Iulian Vlad a maga kapcsolatai révén nyilván sokkal hamarabb tudta ezt az információt. Iulian Vlad a Securitate főnöke volt 1989-ig, majd ült néhány hónapig börtönben, és utána nagy köztiszteletnek örvendett haláláig. Még nincs szobra, de nagyon sok utcát neveztek el olyan emberekről, akiknek hálózati dossziéjuk volt. Tehát az ember találkozik a mindennapi életben ezekkel, és az hogy látszatszabadság, szerintem találó kifejezés, mert még egyszer mondom: a szabadság és a biztonság a két alappilére minden társadalomnak, és nem mondja senki, hogy nem kell keresni az egyensúlyt, én csak azt mondom, hogy nem biztos, hogy az a legjobb egyensúly, ami most van.

Amikor elvállalta ezt a tisztséget, biztosan voltak elképzelései arról, hogy mit szeretne megvalósítani a CNSAS tagjaként. Annak lassan húsz éve. Mennyiben teljesültek az elvárásai?

Megmondom őszintén, hogy az elejétől fogva mindenki húzódozott ettől, és most már értem, hogy miért. Itt túl sok nyerni való nem volt.

Erkölcsi nyereségre gondol?

Természetesen. Vegyük csak szegény Ticu Dumitrescu esetét – ugyebár ő állt ki ezért az intézményért, sokkal többet tett érte, mint bárki –, na, őt fel sem vették az első kollégiumba. A saját pártja nem javasolta! Tehát innen kell elindulni, ez az erkölcsi értéke ennek az intézménynek. Aztán bizonyos dolgokat csak akkor tudunk meg mi is – gondolok például a Petrov-ügyre –, amikor már nincs tétje. Ez enyhén szólva kellemetlen. Van egy olyan, hogy ha már az ember elkezdte, szeretne felmutatni valamit, így a kicsi részeredmények is örömmel töltik el, mert ez egy szörnyeteg (a Securitate – A szerk.), amely elnyomta bármiféle szabadságmegnyilvánulását a társadalomnak.  Ilyen értelemben bármennyire sikerül felderíteni ezeknek a mechanizmusoknak a működését, és könyvekben, tanulmányokban bemutatni, azt az ember egy kis eredménynek érzi, de nyilván, hogy nagy örömök vagy haszon ebből nincsen.

Lehet személyes haszon - például az ember könyveket, tanulmányokat ír, ahogy ön tette -, és lehet sikeres az intézmény is.

Ami az intézményt illeti, mondok egy metaforát. Nemrég jártam Temesváron, és beszélgettem az ottani opera vezetőivel, szakembereivel. Tessék csak elképzelni, hogy a Temesvári Operát meghívták Dubajba, és ott 260 embert megmozgatott, szerepeltetett stb. Nekünk van 216 munkatársunk, tehát valamivel kevesebb, mint a Temesvári Operának. Az ember nyilván elgondolkozik azon, hogy annyira fontos ennek a társadalomnak az átvilágítás, mint egy vidéki opera. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a vidéki operák nem fontosak – én magam is dolgoztam a Kolozsvári Állami Operánál –, de vannak hierarchiák. Ha nekünk fontos, akkor úgy csináljuk, mint Lengyelországban. Azoknak van egy költségvetésük, van minden megyében székházuk, filmeket készítenek – művészfilmeket is –, tehát elérnek a közönséghez. Persze van egy célközönségünk nekünk is, de olyan szűk, hogy befér az olvasóterembe. Ahol, apropó, szívesen látunk mindenkit, aki szeretne hozzáférni a saját vagy a családi múlt féltérképezéséhez szükséges iratokhoz.

Nyissunk is itt egy zárójelet. Mit kell tennie annak, aki hozzá szeretne férni a saját vagy a családja dossziéjához?

Elég messze, negyedfokú rokonságig el lehet kalandozni. Kérvényezhetik az iratokhoz való hozzáférést kitelepültek is, bárki, aki 1989 előtt román állampolgár volt. Az igénylés benyújtható online is, a cnsas.ro honlapon le lehet tölteni az összes formanyomtatványt. Van, aki régi fényképekre bukkant, elveszettnek hitt leveleket is találtunk. Volt, akinek az útlevéldossziéját tudtuk átadni, hogy tanulmányozza, másoltassa le. Tehát érdemes foglalkozni ezzel a múlttal. Van mintegy 3 ezer kutató, történész, újságíró, aki foglalkozik ezeknek az iratoknak a feldolgozásával szakmai igénnyel, de van az intézménynek egy saját kutató osztálya is, amely könyveket ad ki. A legutóbbi munkájuk a Securitate monográfiája, ami egy nagy vállalkozás, és remélem, hogy folytatni tudják a következő években is.  Tehát fel tudunk mutatni apró eredményeket, de a végső kicsengéssel - a felhangokkal – mi sem vagyunk igazán megelégedve.

Ön szerint csak a hatóságok nem tartják fontosnak, vagy a lakosságot sem érdekli különösebben a múlt?

Amikor elkezdtük ezt a munkát 2000-ben, hatalmas érdeklődés volt, és amikor elnök voltam 2007-2009-ben, akkor óriási nyomást volt. Ugye akkor volt az egyházi átvilágítás, ami felkavarta a társadalmat, és felszínre került, hogy ki melyik oldalon áll. Tehát elmondhatjuk, hogy az intézetnek volt egy spontán közönsége. Az embereket ma is érdekli a múlt, de amikor azt látják, hogy „ezek is elmondanak valamit, amikor már nem érdekel senkit”, akkor nyilván csökken az érdeklődés. Tehát a válaszom az, hogy újra kellene gondolni az intézményt, és akkor többet lehetne kihozni belőle. Összehasonlításként a német kollégák befejezték az átvilágítást, de az ő működésük ab ovo egészen másféle volt. Ott úgy kezdődött, hogy egyből megkaptak minden iratot. Na, a mi feltárásunk majd akkor fog elkezdődni, ha – ahogy ön mondta – a csöpögtetés befejeződik. Hogy mikor lesz, nem tudnám megmondani.

Nem Traian Băsescu az egyetlen élvonalbeli politikus, akiről kiderült, hogy az egykori Securitatéval együttműködtek. Most hirtelen a liberálisok doyenje, Mircea Ionescu-Quintus jut eszembe, akit ki is tüntetett Klaus Johannis. Érték-e meglepetések az évek során?

Valóban, Mircea Ionescu-Quintus hosszú éveken át együttműködött a Securitatéval, bukaresti ügyvédként. Mi mindjárt első körben be is tudtuk volna bizonyítani ezt, hiszen megvoltak az iratok, csak a jogi keret hiányzott: eredetileg a törvényben úgy volt, hogy csak az minősült besúgónak, aki aláírt együttműködési nyilatkozatot. Quintus úr – aki maga is alakította a Ticu-törvényt – nagyon nyugodtan aludt a kis ágyában, mert tudta, hogy nincsen ilyen együttműködési nyilatkozat. Aztán amikor már nem volt hivatalos funkciója, megkaptuk az együttműködési nyilatkozata szkennelt másolatát. A kérdésre visszatérve, meglepetés nem nagyon érhet minket, mert fel vagyunk rá készülve, hogy bármit bármikor elő lehet kapni. A mi dolgunk nem az, hogy vájkáljunk emberek magánéletében, vagy tömegesen megvádoljunk bárkit, például a volt párttagokat. Még a szekusokról sem merném azt állítani, hogy mindannyian rosszindulatúak voltak. Sőt rengeteg olyan történetet tudnék mesélni, hogy a szekus segítette azokat, akikről jelentést kellett volna írnia; azt mondta a főnökének, hogy „te, ez nem az, aminek látszik”, „hagyjuk a fenébe, hadd éljen ő is”. Tehát ezt a részét sem igazán mondtuk el a történetnek.

Azt mondta, hogy túl sok nyerni valót nem ígért a CNSAS-s munka. Megbánta, hogy feladta a zenei karrierjét?

Nyilván, hogy ebből a szempontból ez húsz kiesett év. Ugyanakkor az egyetemi oktatói tevékenységemet folytattam, és néhanapján azért előfordultam színpadon is gyakorló hegedűművészként. A CNSAS-val kapcsolatban vannak még projektjeim, írásaim, amelyeket még nem fejeztem be, és amelyekhez szükségem van arra a kutatási lehetőségre, amit ez a munka kínál. De persze vannak pillanatok, amikor erőt vesz rajtam a kétség, hogy mennyi mindent érhettem volna el másként.